В интервью Азаттыку политолог и директор «Группы оценки рисков» Досым Сатпаев рассуждает о протестах в Казахстане, реакции на них властей и объясняет, почему январские митинги Казахстана — самый важный момент в президентстве Токаева.

На фоне антиправительственных протестов, начавшихся на западе Казахстана после скачка цен на сжиженный газ и охвативших затем другие регионы, власти ввели в Алматы, крупнейшем городе страны, и в Мангистауской области режим чрезвычайного положения. В Алматы для разгона протестующих применили слезоточивый газ и резиновые пули. В ночь на среду, 5 января, правительство страны было отправлено в отставку, президент Касым-Жомарт Токаев провел ряд кадровых перестановок.

«ИНДИКАТОР НАСТРОЕНИЯ: "МЫ БУДЕМ ДЕРЖАТЬСЯ ЗА ВЛАСТЬ"»

Пётр Троценко: Как вы прокомментируете последние решения Токаева?

Досым Сатпаев: Ситуация вышла из-под контроля намного быстрее, чем ожидали в Акорде. Власть будет использовать метод кнута и пряника. Кнут уже используется в виде введения чрезвычайного положения. Что касается пряника, то Токаев уже озвучил ряд мер, которые необходимо принять. Все они касаются государственного регулирования цен на социально значимые продукты и создания какого-то специализированного фонда для поддержки детей, усиления контроля за определенными экономическими игроками, которые могут участвовать в ценовых сговорах, и так далее. И это всё, опять же, является конкретным доказательством того, что власть заставили принять эти решения, потому что часть этих мер последние несколько лет в Казахстане активно требовали. Взять, к примеру, принятие закона о банкротстве физических лиц — это предложение звучало последние пять-шесть лет, но его игнорировали, считая, что это будет очень некомфортно для финансовых групп и банков, аффилированных с элитой. И понятно, что таким способом просто пытались эти банковские структуры защитить. Но сейчас ситуация поменялась и пришлось поменять эти меры, потому что без банкротства физических лиц не решится проблема большого количества казахстанцев, которые сейчас в кредитной задолженности, а это сейчас одна из ключевых проблем.

Или, например, отставка правительства. Эту отставку правительства у нас требовали с позапрошлого года, обвиняя Аскара Мамина в том, что он проводит неэффективную социально-экономическую политику, плохой менеджер и так далее. Здесь мы видели просто чёткую линию государственной власти в том плане, что таким способом они попытались начать снижать социальную напряженность, считая, что такими мерами они по крайней мере сейчас собьют протестность.

Даже заявления президента, его последние кадровые назначения создают ощущение того, что он сам до конца не понял и не осознал, что волна протестности имеет более глубинные корни. Сейчас он пытается решить это пока ещё тактическими задачами. Хорошо, сменили правительство, вводят госрегулирование на 180 дней. А дальше что? При этом ведь в своём заявлении Токаев заявил о том, что ни политическая, ни экономическая системы меняться не будут.

Власть не ожидала этих событий, поэтому спонтанно быстро решила выдать чёткий индикатор настроения в элите: «Мы будем держаться за власть до конца, и не рассчитывайте на то, что всё это быстро разрушится». Более того, в его вчерашнем заявлении красной линией проходила угроза (Токаев призывал не поддаваться призывам «деструктивных лиц», но не уточнил, кого имеет в виду. — Ред.), это было заявление более агрессивного характера. Сейчас он пытается сделать заявление более конструктивного характера с конкретными предложениями, но впечатление смазывается всеми заявлениями о том, что мы вводим определенные косметические изменения, идём на определенные уступки, но при этом сама система, которая и породила на самом деле все эти проблемы, никуда не уйдет. Таким способом Токаев подтверждает, что сохранит эту систему в том виде, в каком она есть. И это не гарантирует того, что завтра-послезавтра не начнутся похожие социальные взрывы в других регионах Казахстана.

Неспокойная ночь в Алматы:

Пётр Троценко: Тысячи людей в городах Казахстана вышли на площади. Разве власти не могли предугадать, что резкое повышение цен на газ, особенно на фоне роста цен на всё остальное, может привести к массовым недовольствам?

Досым Сатпаев: Сейчас происходит то, что мы видели в разных регионах Казахстана последние 30 лет: возникает кризисная ситуация и моментально, как пожарные, президент, правительство и местные чиновники начинают суетиться, делать противоречивые заявления, создавать какие-то комиссии. Но о каких прогнозах может идти речь, если ни центральные, ни региональные органы власти на самом деле ситуацией не владеют? Во-первых, они не владеют полноценной информацией о происходящем, а та информация, которую они получают, имеет часто искаженный характер. Во-вторых, за 30 лет власть собственными руками уничтожала в Казахстане всевозможные независимые политические и околополитические институты, которые могли бы брать на себя ответственность посредников и медиаторов. Эти институты могли бы готовить авторитетных людей, которые бы разговаривали с митингующими. А сейчас мы видим, что аким [Мангистауской области] Ногаев выходил к людям, но его мало кто слушал, потому что к власти в целом нет доверия.

И об этом мы постоянно говорим, когда возникают такие кризисные ситуации: где все те политические институты, которые власть создавала и активно пиарила как якобы народные? Где «Нур Отан»? Где маслихаты? Где так называемые избранные акимы, выборы которых были в прошлом году? Их нет, потому что все эти игроки — искусственные и изначально не заточены на то, чтобы решать какие-то проблемы. И это только вершина айсберга, а если заглянуть глубже, то мы увидим абсолютное отсутствие эффективности системы госуправления как с точки зрения анализа ситуации, так и с точки зрения мониторинга и прогноза.

Если вспомнить опыт других стран, то были случаи, что массовые протесты даже приводили к смене власти. Вспомним Индонезию, когда в 90-х годах была попросту сметена власть Сухарто, президента, который тоже в течение десятилетий правил страной. А знаете, какова была причина этих митингов? Повышение цен на топливо, которое привело к тому, что стали расти цены на всё остальное. К тому же течение долгих десятилетий основная часть населения выживала, а не жила, как, в принципе, и в Казахстане.

Многие казахстанцы находятся в состоянии, приближенном к бедности. С точки зрения власти, бедный человек — тот, кто получает меньше 40 тысяч тенге. А с точки зрения Всемирного банка, к бедным людям относятся те, кто получает меньше 70 тысяч тенге в месяц.

Пётр Троценко: Мы сейчас говорим про нефтяной регион, где зарплаты традиционно выше, чем, скажем, в северных или южных регионах Казахстана. Скептики могут сказать (и подобная точка зрения не редкость): они просто зажрались, получают по 200–300 тысяч, сидели бы и помалкивали.

Досым Сатпаев: Всё относительно. Да, зарплаты на западе Казахстана высокие, но и цены там выше. К тому же не все работают в нефтянке, многие работают в низкооплачиваемых сферах. А ещё есть фактор социальной несправедливости: все хорошо понимают, что запад страны — главный донор казахстанского бюджета. Но люди видят постоянные коррупционные многомиллиардные скандалы (вспомним скандал с LRT на миллиард долларов), видят, что деньги тратятся на столицу, а другие регионы Казахстана находятся в состоянии бедных родственников. При этом сам запад Казахстана с точки зрения культурного и социального развития не очень развит. Да, люди работают, зарабатывают, но не имеют такого же уровня доступа к культурным, образовательным, развлекательным центрам, как, например, в Алматы или даже в Астане. А ведь это тоже фактор комфортной жизни. Так что речь идёт не только о зарплате, а о так называемом индексе человеческого развития. И это налагает определенный уровень протестности на местное население: западные области кормят всю страну, но при этом получают от центра мало с точки зрения полноценной инфраструктуры, ориентированной на человека.

«ПОСЛЕ ЗЕМЕЛЬНЫХ МИТИНГОВ У НОГАЕВА НЕТ АВТОРИТЕТА В РЕГИОНЕ»

Пётр Троценко: Научилась ли власть коммуницировать с обществом за последние десять лет? Можно ли сказать, что сейчас они действуют осторожнее и, возможно, даже пытаются пойти навстречу людям?

Досым Сатпаев: На боксёрскую перчатку надели лайковую — вот как бы я назвал нынешнюю коммуникацию власти, которая скрывает потенциальную репрессивную сущность существующей политической системы. Власть ведь сделала два заявления: про кнут, когда говорила, что митинги неразрешенные и будут последствия; и про пряник — когда власть заявила о том, что готова вести диалог. Токаев создал правительственную комиссию, но зачем нужно было доводить до такой ситуации? Всё это нужно было обсуждать ещё до решения повысить цену на газ.

Касательно коммуницирования. Первая попытка разговора со стороны власти была от министерства энергетики — делались заявления, которые многие вообще не поняли: ребята, вот прошли электронные аукционы, мы подтягиваем цены на газ, как и в других странах СНГ, и всё это в рамках каких-то правил. И это привело к ещё более негативной реакции.

Пётр Троценко: Тем не менее власти не могли исключать, что рост цен на газ может привести к протестам именно на западе Казахстана. Да и сам факт назначения Нурлана Ногаева акимом Мангистауской области тоже о чём-то говорит. Ногаев много работал на западе, вроде бы человек с «опытом»: был в Атырау во время земельных митингов. Наверное, в Акорде думают, что он умеет «работать» с протестными настроениями, даже выходит к людям. Тем не менее 3 января мы наблюдали, как Ногаева прогнали с площади в Жанаозене.

Досым Сатпаев: Назачение Ногаева в Мангистаускую область было как раз связано с тем, что в Жанаозене последние несколько лет, с точки зрения власти, зрели протестные настроения. Эксперт по трудовым конфликтам Ербол Исмаилов приводил данные, что в прошлом году, за первые семь месяцев, трудовые конфликты были в 14 компаниях Жанаозена. И это серьёзная цифра. Естественно, власть опасалась и обострения ситуации накануне десятилетия с момента Жанаозенских событий. Поэтому Ногаева и отправили возглавлять в Мангистаускую область с расчетом на то, что там может что-то произойти. Но тут, опять же, возникает парадоксальная ситуация: глубоко в подсознании власть понимает, что на западе Казахстана что-то может произойти, но при этом принимает решение о повышении цен на газ, которое бьёт по интересам большинства жителей Западного Казахстана.

Пётр Троценко: Власть ещё не учла и то, что после земельных митингов 2016 года рейтинг Ногаева на западе Казахстана, мягко скажем, невысокий. Все прекрасно помнят, как он выходил к людям в Атырау во время земельных митингов и как потом «прессовали» атырауских активистов, — в частности, посадили Талгата Аяна и Макса Бокаева.

Досым Сатпаев: После земельных митингов у Ногаева нет авторитета в регионе. И как публичный переговорщик он — отыгранная карта. Но у власти за эти годы не нашлось ни одной альтернативной фигуры, которая могла бы взять на себя роль посредника на западе. Это говорит о том, что отрицательная селекция в Казахстане дошла до такого пика, что власть за эти годы не сумела прийти к простой мысли: чтобы не доводить ситуацию до кризиса, необходимо иметь хороших антикризисных менеджеров. И эти антикризисные менеджеры не должны сидеть в правительстве, а работать в регионах: акимы, маслихаты, профсоюзы, партийные ячейки. А у нас даже профсоюзы убили с точки зрения их независимости и активности.

«СЕЙЧАС ДЛЯ ТОКАЕВА — САМЫЙ ВАЖНЫЙ МОМЕНТ В ПРЕЗИДЕНТСКОЙ КАРЬЕРЕ»

Пётр Троценко: У нынешних протестующих политизировалась повестка: люди требуют не только снижения цен на газ или повышения зарплат, они скандируют политические лозунги про смену власти, парламентаризм.

Досым Сатпаев: После Жанаозена 2011 года была ещё одна важная дата: 2019-й, накануне президентских выборов, когда была активнейшая волна общественной деятельности в разных регионах, появилось большое количество разных политических требований. И то, что сейчас озвучивают, — отражение ещё тех, нереализованных, надежд. Многие думали, что с приходом Токаева что-то может поменяться: например, что парламентские выборы пройдут по новой системе, но они прошли по старой. Выборы в маслихаты, опять же, прошли под контролем акимов. Выборы сельских акимов, которые так активно пиарили, оказались мистификацией, потому что большинство из этих новоизбранных акимов оказались связаны с пропрезидентскими партиями.

Мы видим, что за эти несколько лет президентства Токаев не реализовал на сто процентов ни одного из своих обещаний в плане политических реформ. Естественно, что люди, которые надеялись на перемены в 2019 году, разочаровались и поняли, что вопрос с газом не чисто экономический, а вопрос, связанный с существующей олигархической экономикой в стране, а олигархическая экономика, в свою очередь, напрямую связана с существующей авторитарной системой государственного управления.

Пётр Троценко: То есть можно говорить, что гражданское общество приходит к пониманию, что стране нужны фундаментальные изменения, а не просто снижение цен на газ?

Досым Сатпаев: Мне кажется, что у многих людей произошел транзит сознания. Во-первых, те, кто были традиционно аполитичными, стали понимать, что без политических перемен их проблемы не будут решены. Во-вторых, люди перестали бояться власть, они стали понимать, что весь мир движется вперед, а Казахстан, с его большим потенциалом и ресурсами, почему-то топчется на месте.

На самом деле на всю эту протестность накладывается большое количество разных факторов: страх перед будущим, страх за своих детей, неудовлетворенность своим текущим положением, разочарование по поводу того, что было обещано, но не было сделано. Люди устали ждать того, что им обещали ещё 30 лет назад. Помню, в 90-е Назарбаев говорил, что Казахстан станет вторым Бахрейном, что все будут жить богато, но этого не произошло. Ну и ещё все хорошо понимают, кто из олигархов что контролирует, — страна маленькая, все друг друга знают и хорошо понимают, что за теми или иными экономическими решениями могут стоять какие-то частные интересы аффилированных с властью бизнес-групп.

Пётр Троценко: Вы упомянули, что действия власти напоминают работу пожарных, которые тушат пламя, но при этом абсолютно не изучают причину его возникновения. Может ли пожар разгореться ещё сильнее?

Досым Сатпаев: Я этого не исключаю. Это будет зависеть от того, как власть будет нейтрализовывать самых активных. Это отработанная технология, силовики считают, что таким способом они смогут разобщить протестующих. Но если у них это не получится, то тогда у власти возникает серьёзная проблема, потому что она не умеет по-другому реагировать на кризис. Сейчас у власти нет новых технологий, она не знает, как реагировать, если кризисная ситуация будет долгоиграющей, если она перекинется на другие регионы. У власти есть только один вариант — оказывать силовое давление. Был пряник, но и кнутом нужно поработать, чтобы всем стало ясно, что власть здесь не шутит.

Токаев, естественно, всеми силами пытается это оттянуть. Но, опять же, какие инструменты есть у Токаева, кроме согласительной комиссии? Будут ли к ней прислушиваться? К какому окончательному решению придёт эта комиссия? Где гарантия, что снижение цены на газ не будет временным решением?

Проблема Токаева состоит в том, что он — полупрезидент. Да, у него есть полномочия, да, он возглавил «Нур Отан», но весь госаппарат, который у него под рукой, абсолютно неспособен на антикризисные решения. И сейчас для Токаева — самый важный момент во всей президентской карьере. Именно от этого будет зависеть его будущее, потому что в Казахстане ещё есть незначительная часть населения, которая считает, что он лучше, чем, например, первый президент. И если в разрешении этой кризисной ситуации не произойдет ничего позитивного, тогда на нём поставят даже те казахстанцы, которые ещё питают какие-то надежды.