27 октября в селе Пиджим Алматинской области произошел межнациональный конфликт. В школьной драке пострадал 16-летний подросток, а во время последовавших за ней беспорядков — 53-летний мужчина. В нескольких домах были выбиты окна, повреждены автомобили. В полиции заявили, что расследуют дела по «умышленному причинению вреда здоровью двух и более человек» и «хулиганству». Как казахстанские власти и общество отреагировали на очередной межэтнический конфликт? Почему стороны конфликта не пытаются решить проблемы в рамках закона? На эти и другие вопросы в интервью Азаттыку ответил социолог Серик Бейсембаев.

«СКРЫВАЮЩИЙ СВОЮ БОЛЕЗНЬ УМИРАЕТ»

Азаттык: Как вы характеризуете события в Пиджиме с точки зрения социологии?

Серик Бейсембаев: Повторился сценарий предыдущих событий в Алматинской, Жамбылской и Туркестанской областях: бытовой конфликт перерос в межэтнические разногласия среди местных жителей и завершился насилием над другими. Очевидно, что в Пиджиме произошла этническая мобилизация. Мы видим, что в результате конфликта в населённом пункте, где проживают люди обеих национальностей, — казахи, с одной стороны, и представители другого этнического меньшинства, с другой, — повторился сценарий с повреждением автомобилей и битьем окон.

Азаттык: А что власти? Разве они не называют это «бытовым конфликтом» как обычно?

Серик Бейсембаев: Да, они назвали это «не межэтническим конфликтом, а бытовым» (аким Панфиловского района Талгат Умралиев назвал произошедшее «недоразумением между двумя школьниками». — Ред.). «Были провокаторы», — сказал он. Это часто повторяющиеся аргументы. Это устоявшаяся политика, согласно которой пытаются уйти от межэтнической проблемы и придать ей другой характер. На самом деле «скрывающий свою болезнь умирает». Поскольку мы чётко не определяем проблему, не даём ей оценку, а ищем решение в другом месте.

Азаттык: В феврале прошлого года 11 человек погибли в результате конфликта между казахами и дунганами в Жамбылской области. Это крупнейший межнациональный конфликт в Казахстане, подобного прежде не было. Судя по действиям властей в Пиджиме, можно ли сказать, что в решении межнационального вопроса власти после событий в Кордае «приобрели опыт и извлекли уроки»?

«ПОСЛЕ ИНЦИДЕНТА В КОРДАЕ 90 ПРОЦЕНТОВ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ В СОЦСЕТЯХ НАПИСАЛИ КОММЕНТАРИИ В ПОДДЕРЖКУ КОНФЛИКТА»

Серик Бейсембаев: Нет. Предыдущим событиям не была дана правильная оценка, они не были обсуждены на достаточном уровне, и мы видим, что эти события повторяются.

Это касается не только властей, но и граждан. Причина в том, что фактором, позволяющим возникать таким конфликтам, и даже в большем масштабе, является легитимность конфликта в общественном сознании. К примеру, во время нашего текущего исследования мы обнаружили, что после инцидента в Кордае 90 процентов пользователей в соцсетях написали комментарии в поддержку конфликта. «Да, правильно, казахи на своей земле», «другие народы должны знать своё место», «их надо поставить на место» — так писала основная масса пользователей.

Азаттык: Почему преобладают такие мнения?

Серик Бейсембаев: Когда мы говорим о происхождении конфликта, мы часто объясняем это социально-экономическими и коррупционными факторами. Однако мы не упоминаем идеологическую основу как главную причину.

В обществе сформирован набор идей. Этот набор идей можно назвать и этническим национализмом, и ксенофобией. Но это коренится в представлении о том, что нация делится на «нас» и «их» и что «наш статус должен быть выше, чем у них». Это представление широко распространено среди граждан. Эта идея используется в случае этнических конфликтов, что позволяет оценить проблему с этой точки зрения. Например, происходит немедленная дегуманизация других народов, то есть их характеризуют как «пришлых, неказахов».

Наш набор идей превращается в жесткую, трудно поддающуюся изменению систему убеждений. В нём много стереотипов и мифов. Позже, при возникновении таких конфликтов, мы будем видеть в общественном сознании признак немедленного их оправдания. Мы не можем извлекать уроки из событий, не глядя на такую призму.

Это связано с тем, что при оценке конфликтов сразу используется концепция «об особом месте одной нации и о том, что другие нации — гости в стране», и не остается места для гражданских взглядов, что «конфликты между равноправными гражданами должны рассматриваться справедливо со стороны государства».

Власти не смогут решить эту проблему никакими программами, проектами или при помощи Ассамблеи народа Казахстана. В первую очередь, её должно решить интеллектуальное общество. Лидеры общественного мнения должны говорить об этой проблеме, дать оценку конфликтам и обсудить их.

«"ОГЛЯДИСЬ, В ЧЬЕМ ТЫ ДОМЕ!" — АКИМУ НЕ ПРИСТАЛО ТАК ГОВОРИТЬ»

Азаттык: Талгат Умралиев, аким Панфиловского района, к которому относится село Пиджим, сказал на встрече 28 октября, что «у казахов есть хорошие слова: «Шаңыраққа қара!» (букв. — «Оглядись, в чьем ты доме!»). «Эти слова адресованы всем нам. Где и в каком государстве мы живем? Что мы должны делать? Не будем терять нашего единства», — сказал он. Как вы думаете, что означают эти слова, прозвучавшие из уст акима?

Серик Бейсембаев: Акиму, то есть представителю власти, не пристало так говорить. Он должен относиться к обеим сторонам конфликта одинаково. Его формирует, конечно, государственная политика. Но в основе этих слов лежит неправильная работа институтов власти, непонимание своей роли и функций.

Возможно, он сказал мнение большинства. Как аким, он хотел выразить взгляды большинства, ведь трудно противостоять большинству. Он, возможно, подумал, что успокоит всех таким образом. Но на самом деле аким закладывает основу для нового конфликта.

В таких конфликтах очень важна риторика властей. Кто бы это ни был — аким, ассамблея, депутат, — неосторожное слово может привести к большому конфликту. К примеру, во время конфликта в Кордае мы кое-что заметили. Во время конфликта получило распространение сообщение о том, что дунганин изнасиловал казахскую девушку. Это был фейк. Но изначально это было сказано влиятельным человеком, и сообщение получило широкое распространение, что стало отличным поводом для поддержки конфликта в социальных сетях.

Азаттык: Неделю назад, 21 октября, президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев на заседании Ассамблеи народа Казахстана заявил: «Мировая практика показывает, что компактное проживание этносов способствует их социокультурной изоляции. Это приводит к возникновению этнических анклавов, культурных языковых барьеров, ведущих к росту межэтнического напряжения и даже возникновению конфликтов. Поэтому, учитывая такой отрицательный опыт в мире, нужно разработать системные меры по преодолению негативной тенденции образования замкнутых этнических районов и кварталов сельской местности и в городах нашей страны». Во время обсуждения конфликта в Пиджиме некоторые граждане критиковали уйгуров за «изолированность». Такое же мнение было высказано и о дунганах после конфликта в Кордае. Что вы думаете о компактном и изолированном проживании национальных меньшинств?

Серик Бейсембаев: Это не нации привели к такому разделению. Они не говорили, что живут так, потому что так хотят. Во-первых, Советский Союз придерживался политики превращения «нации» в институт. Вы должны были указывать свою национальность в паспорте, в анкете при трудоустройстве, иными словами, все люди прежде всего думали о том, что являются представителями определенной нации. Эта политика продолжалась и после обретения Казахстаном независимости. У нас также предпочитают выяснять национальность человека, а не гражданство.

Жить рядом со своей группой — это социальная норма. Каждый хочет жить рядом с такими же, как и он сам. Это нельзя рассматривать как возражение против интеграции этих народов в общество Казахстана. После событий в Кордае это мнение обострилось. На заседании ассамблеи мы заметили, что существование национальных меньшинств как анклавов было названо одной из основных причин межэтнических конфликтов. Но это мнение не имеет никакой научной основы. Эта идея приведет к повторению таких конфликтов. Потому что, когда мы начинаем выяснять причину проблемы, ищем её в этнических меньшинствах. Таким образом, это приводит к таким тоталитарным действиям, как «их следует переселить, нельзя позволять им жить по-своему, отдельно».

КАЗАХСТАН ЕЩЕ НЕ ГОТОВ «ОТКРЫТО ПРИЗНАТЬ, ЧТО... В МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЯХ» ОН «МНОГОГО» НЕ ДОБИЛСЯ

Азаттык: Не будем говорить о конфликтах пяти- или десятилетней давности. Обратимся к недавним конфликтам в Сатпаеве и Кордае, когда обе стороны конфликта, вместо того чтобы решить вопрос в рамках закона, сразу прибегли к агрессии. Что является причиной этого?

Серик Бейсембаев: Здесь мы снова упираемся в то, как работают институты власти. К примеру, в любой развитой стране в случае совершения преступления и нарушения закона государство принимает решение в рамках закона. Между тем у нас из-за коррупции и несправедливости отсутствует доверие общества к судебной системе, полиции и акимам — представителям государственной власти. Люди сомневаются в справедливости решения. Поэтому люди по-своему хотят установить «справедливость».

На самом деле это говорит о слабости государственных институтов. Существует такое понятие, как failed state, то есть «несостоявшееся государство». Это один из признаков такого государства. Я не называю Казахстан «несостоявшимся государством», но невыполнение властью своих функций, когда граждане берут на себя функцию наказания, считается провалом институтов власти.

Азаттык: Как вы думаете, что должны делать власти Казахстана для предотвращения конфликтов?

Серик Бейсембаев: Есть несколько факторов межнационального конфликта — социально-экономическая ситуация, проблемы образования, коррумпированность местных властей.

С точки зрения предотвращения конфликтов, на мой взгляд, мы должны уделять больше внимания его идеологической основе. Необходимо работать с такими понятиями в обществе, как «мы» и «они», работать с вытеснением из общей среды другой нации, используя понятие «мы», с отказом принимать его как равноправного гражданина.

Тех, кто публикует комментарии [дискриминационного характера] в интернете, власти называют «провокаторами». Однако, изучая язык ненависти в социальных сетях, можно понять структуру этой идеи. Какими механизмами люди оправдывают такие конфликты? При помощи каких риторических техник люди разделяют людей на «мы» и «они»? Как они способствуют повторению конфликтов и даже их широкому распространению? Следует задавать такие вопросы. Комментарии в соцсетях отражают основу идей, порождающих такие конфликты. Так что необходимо работать с этим.

Азаттык: Что сейчас делает государство для предотвращения конфликтов?

Серик Бейсембаев: Власти хотят использовать прежние институты — ассамблею, представителей внутренней политики и аксакалов. Однако государство должно определить, кто это «мы» в идеологии общества, и сформировать индивидуальность.

Мы до сих пор живем советскими понятиями. Мы всё ещё разделены на нации. К примеру, в учебнике познания мира для 1-го класса изображены фотографии представителей трёх разных национальностей и предлагается выяснить, кто из них казах, узбек и русский. Даже в системе образования мы всё ещё учим делить людей на нации. С 1-го класса нужно впитывать идеологию, что «мы разные, но все мы одинаковые».

Однако этому препятствует давняя идея о том, что мы являемся «государствообразующей нацией» и что «мы когда-то гостеприимно приняли другие нации». Они звучат хорошо как идеология, но последствия, к сожалению, приводят к унижению и дискриминации других, неказахских этнических групп. Это идеологически системный вопрос, но у властей нет желания его поднимать.

Азаттык: После событий в Кордае были высказаны предложения о проведении исследований о межнациональных отношениях. Рассматривается и оценивается ли этот вопрос властями с научной точки зрения?

Серик Бейсембаев: После событий в Кордае был создан комитет по развитию межэтнических отношений. При нём есть центр политических исследований. Сидят специалисты, ведутся исследования. Но, к сожалению, результаты не публикуются. Проводятся презентации, публикуются статьи, но большого аналитического отчета я пока не видел.

В целом проводятся опросы по межнациональным конфликтам, есть исследования, но они также не публикуются. Выносить их на общественное обсуждение желания не проявляют. Всё ещё опасаются поднимать этот вопрос. Эта тему табуирована.

Казахстан продвигает межнациональные отношения как своё главное достижение, старается говорить, что «у нас нет межэтнических конфликтов». Государство ещё не готово открыто признать, что такая проблема есть, что в межнациональных отношениях оно многого не добилось.