Тристан Кендердайн, директор по исследованиям аналитической компании Future Risk, специалист по политической экономике, изучающий геоиндустриальную политику Китая и её влияние на Центральную Азию и Ближний Восток, рассказал Азаттыку в эксклюзивном интервью о том, почему Казахстан решил предоставить статус беженца этническим казахам из Синьцзяна, какое будущее ждёт казахстанско-китайские отношения, о расхождениях в этнической политике Казахстана и Китая и о многом другом.
О ТОМ, ПОЧЕМУ НЕ ВСЕ КАЗАХИ СТРЕМЯТСЯ НА ИСТОРИЧЕСКУЮ РОДИНУ
Азаттык: Казахстан предоставил статус беженца четырем этническим казахам из Синьцзяна, которые бежали из Китая, опасаясь преследований. Как вы оцениваете эту ситуацию? Это попытка Казахстана показать недовольство политикой Китая или, может, демонстрация того, что Казахстан независим в принятии собственных решений?
Тристан Кендердайн: Я не думаю, что это вызвано противостоянием с Китаем или внешними факторами в отношениях с ним. Мне кажется, смена позиции правительства Казахстана идёт изнутри и вызвана внутренними и социальными процессами. То, что мы видели пару лет назад в связи с делом [этнической казашки Сайрагуль] Сауытбай, наделало слишком много шума в международных СМИ и отразилось на росте социального недовольства в Казахстане. Когда в страну прибыли [Кастер] Мусаханулы и [Мурагер] Алимулы, политика Казахстана, на мой взгляд, всё ещё оставалась реактивной, не было чёткой стратегии в отношении того, как бороться с этим публично. В частном порядке, видимо, они пришли к соглашению с Китаем о том, как сдерживать людей, пересекающих границу. Но даже год назад, когда первые два [этнических казаха пересекли границу Казахстана] и их приговорили к тюремному заключению, Казахстан всё ещё адаптировался, наблюдая за тем, как на происходящее будет реагировать население.
Азаттык: Что вы можете сказать о политике Казахстана в отношении оралманов, которых сейчас переименовали в кандасов, и о практике предоставления убежища, а также об этнической политике Китая?
Тристан Кендердайн: Статус беженца — совершенно другая правовая форма, основанная на другой правовой легитимности, нежели политика в отношении оралманов или қандасов. В Республике Казахстан с 1993 года действует политика, направленная на поощрение этнических казахов на возвращение в Казахстан. За пределами страны проживает около четырёх миллионов этнических казахов. Эта согласованная государственная политика направлена на то, чтобы продвигать правовую систему типа jus sanguinis («право крови» в переводе с латинского, право получения гражданства, лицами, имеющими расовые, языковые или этнокультурные черты титульной нации. — Ред.), позволяющую этническим казахам вернуться на так называемую узаконенную родину. Казахстан — крупнейший центр этнических казахов в мире, но у него нет монопольного права на казахскую этническую принадлежность.
В Синьцзяне есть казахи, которые не хотят быть гражданами Республики Казахстан.
В Синьцзяне есть казахи, которые не хотят быть гражданами Республики Казахстан, в Монголии и в Узбекистане они есть. Показательно, что в Республике Казахстан эта политика существует уже почти три десятилетия с намерением превратить страну в безопасную родину для этнических казахов, и я думаю, отсюда проистекают путаница или разногласия на Западе относительно того, что происходит с этническими казахами в Синьцзяне, потому что эти две политические стратегии в Казахстане диаметрально противоположны.
С одной стороны, правительство Казахстана говорит, что страна должна быть домом для этнических казахов, каждый должен иметь возможность вернуться. Каждый год имеются квоты для возвращающихся семей. Однако в тех нескольких случаях, когда этническим казахам удалось вырваться из Синьцзяна и пешком пересечь границу, их правовой статус не рассматривался как «возвращение» на родину. Тогда к ним применяется другой правовой подход.
Контраст же с этнической политикой Китая огромный. Казахстанское государство является этнической родиной казахов, а этническая политика Китая — это политика постнационализма, постэтничности и своего рода «советской» гомогенизации этнических групп. Идея во многом такая же, как в Советском Союзе: если у нас нет этнических конфликтов, националистических движений, сепаратизма, мы идём к прогрессу постнационализма — такая идея «советского человека». Эта политика Китая [существует] на протяжении более 50 лет, у них 56 разных национальностей и гомогенное государство.
На самом деле, Китай — это страна, где доминирует моноэтничность ханьского большинства, а этнические меньшинства периферии служат только для легитимации нарратива о [постнационализме]. Хотя различные этнические группы могут иметь ограниченную автономию в рамках китайской системы, это происходит по воле Пекина. Когда в китайской системе появляется утилитарность, как это происходит сейчас в Синьцзяне, тогда притворные автономия, идеология постнационализма внутри китайского государства исчезают.
Азаттык: Ранее вы упомянули, что некоторые этнические казахи в Узбекистане, Монголии или, может быть, Китае не хотят переезжать в Казахстан. В чем заключаются основные причины, по-вашему?
Языковой барьер не позволяет им воспринимать Казахстан как «свой дом».
Тристан Кендердайн: Думаю, это и социальные, и экономические причины. У меня есть друзья в Или, казахи из Синьцзяна, и они были в Алматы. Но для них это «русский» и чужой город. Таким образом, языковой барьер не позволяет им воспринимать Казахстан как свой «дом», Или (Или-Казахский автономный округ в Синьцзяне. — Ред.) — это их дом, а Алматы — нет. Мы часто наблюдали это на примере репатриантов-казахов, которые, в основном, обосновывались на юге Казахстана и в Жамбылской области — местах, где больше говорят по-казахски, где меньше препятствий из-за того, что они не говорят по-русски. В Китае я встретил много казахской молодежи в системе образования. Они в университетах, в богатых, развитых прибрежных городах, и у них есть хорошие перспективы для социального развития, для приобретения квартиры, получения хорошей работы, создания семьи и так далее. За последние 20–30 лет Урумчи (административный центр Синьцзяна. — Ред.) изменился за счёт увеличения ханьского населения, но также и за счёт притока инвестиций. В наши дни Урумчи предлагает гораздо более привлекательные экономические перспективы для многих людей.
Эксперт — о казахстанско-китайских отношениях и вопросе Синьцзяна
No media source currently available
- 240p | 4,9MB
- 360p | 6,7MB
- 480p | 9,5MB
- 720p | 33,3MB
- 1080p | 28,5MB
О СИНЬЦЗЯНЕ И ГОНКОНГЕ
Азаттык: В одном из ваших интервью вы сказали, что для западного сознания проблема независимости Гонконга является более серьёзной, чем то, что сейчас происходит в Синьцзяне. Не могли бы вы рассказать об основных причинах, из-за которых, по вашему мнению, мировые лидеры не поднимают вопрос о притеснениях Синьцзяне?
Тристан Кендердайн: Думаю, здесь две основные причины. Во-первых, западное сознание [заострено на] Гонконге, потому что это более развитая форма нелиберализма (от английского illiberalism. — Ред.), чем то, что мы видим в Синьцзяне. Происходящее в этом регионе нелиберально, авторитарно и против этнических меньшинств. Это фиаско прав человека, но оно упрощенное, и мы наблюдали и наблюдаем подобное на протяжении всей истории в разных регионах мира. Это та ситуация, в которой довольно легко проследить мотивацию авторитарного государства. Ситуация в Гонконге, будучи более высокой формой нелиберализма, разрушает некоторые представления о Китае, о западных институтах и либеральных демократиях. В западных академических кругах давно существовало убеждение, что чем более либеральной становится экономика, тем больше у людей будет возможностей и тем легче им отстаивать их свободу выражения и интересы. Сочетание всех институтов [власти], согласно ожиданиям, сделают экономику или государство устойчивыми к формам нелиберализма.
Люди, гражданское общество и правозащитные группы видят бесполезность [борьбы] в случае с Синьцзяном из-за параллелей с Тибетом.
И всё же в течение нескольких недель Пекин смог очень эффективно подорвать эти институты и изменить ход истории в Гонконге. Вот почему наблюдатели чувствуют проблему Гонконга несколько острей, чем проблему Синьцзяна. Кроме того, Гонконг более интегрирован в мировую экономику и является частью исторической памяти некоторых европейцев в Восточной Азии.
Что касается того, почему о Синьцзяне не говорят больше, то есть несколько причин. Думаю, эта проблема намного серьёзнее воспринималась в западных демократиях в 1990-х и 1980-х годах в связи с положением Тибета. Учитывая, что проблему прав человека и свободного волеизъявления в Тибете в значительной степени уже забросили, существует своего рода «усталость от переживания» (от английского care fatigue. — Ред.). Это означает, что также большая проблема найти тех, кто знает о [Синьцзяне] достаточно, чтобы иметь весомое мнение по его поводу. А чтобы иметь возможность получить такой уровень знаний, нужно иметь доступ в Китай, нужно иметь возможность разговаривать с людьми, нужны визы. Многие из таких людей зависят от китайского правительства в части получении виз для посещения региона, а это означает, что, если они выступают против системы, это конец их исследовательской или журналистской карьеры.
Международное давление практически бессмысленно с точки зрения международного права. Китай занимает очень жесткую позицию с точки зрения суверенитета в таких вопросах.
Всё это ослабляет способность западных стран оказывать какое-либо реальное давление на Китай. В любом случае международное давление практически бессмысленно с точки зрения международного права. Китай занимает очень жесткую позицию с точки зрения суверенитета в таких вопросах, как этот. Вот так мы и подходим к этой апатии со стороны наблюдающей западной аудитории. В этом гражданском дискурсе очень мало что можно сделать.
ОБ АМБИЦИЯХ КИТАЯ И БУДУЩЕМ ОТНОШЕНИЙ
Азаттык: Всего несколько лет назад было много разговоров об инициативе «Один пояс и один путь» и так называемых амбициях Китая стать глобальным связующим звеном по всему миру. Сейчас мы мало слышим об этом. Вы знаете, что происходит с проектом, особенно в Казахстане, и каково текущее экономическое участие Китая в Казахстане?
Тристан Кендердайн: Мы стали свидетелями отката «Пояса и пути». Есть понимание в политических кругах Китая, что [проект] «Один пояс и один путь» не достиг тех целей, которые он намеревался достичь. Также думаю, что освещение в СМИ этого проекта за последние семь лет не очень эффективно сочеталось с внешней политикой Китая в регионе.
Нам не стоит ожидать дальнейших крупных инвестиций в экономики [Центральной Азии].
Было много разговоров о том, что «Один пояс и один путь» — это инфраструктурный проект, объединяющий различные рынки, но, по сути, «Один пояс и один путь» был обусловлен внутренними экономическими факторами. В Центральной Азии и Казахстане это было не создание инфраструктуры, а перенос промышленных мощностей. Во внутренней экономике Китая было слишком много промышленных мощностей, слишком много заводов. Китаю нужно было закрыть их и переместить производственные базы в разных странах.
Политика Китая изменилась за последние пару лет — это означает, что «Один пояс и один путь» больше не так важен. Политика переноса этих предприятий в экономику стран Центральной Азии, в частности Казахстана и Узбекистана, изменилась. Нам не стоит ожидать дальнейших крупных инвестиций в эти экономики. Считаю, что с позиции Казахстана участие в программе имело свои выгоды, но политика правительства не была достаточно чётко сформулирована, чтобы принести пользу стране и её народу.
Азаттык: Есть ли какие-то изменения во взаимоотношениях Казахстана и Китая? Если да, то сыграла ли ситуация в Синьцзяне какую-либо роль в этом?
Китай практиковал то, что западные СМИ окрестили «дипломатией воина-волка» .
Тристан Кендердайн: Я думаю, что за последние три-четыре-пять лет казахстанская система практически не изменилась, да и Китай, как и прежде, был очень стабильным. Есть две вещи, которые изменились за последние пять лет.
Во-первых, преобразования в Синьцзяне, во-вторых, изменение дипломатического поведения Китая, особенно за последние 12–18 месяцев. Китай практиковал то, что западные СМИ окрестили «дипломатией воина-волка» (от английского wolf warrior diplomacy. — Ред.), которая представляла собой очень агрессивный и конфронтационный стиль дипломатических отношений с торговыми партнёрами Китая и даже с партнёрами по безопасности.
Думаю, с казахстанской стороны, возможно, мы начинаем понимать, что Китай не так экономически силен, как можно было бы предположить, исходя из инициативы «Пояс и путь». Это означает, что Казахстану, возможно, нужно думать [и] о Европейском союзе, [и] о России, [и] о Китае, а не ожидать, что в Китае произойдет геоэкономический бум.
Единственный выход для Казахстана — реагировать.
Что касается Синьцзяна, причина «политики этнических репрессий» там существует не из-за этнической принадлежности [коренного населения] и точно не из-за религии. Центральное правительство проводит принудительное экономическое развитие и попытается превратить Синьцзян в плацдарм для «Пояса и пути».
Китай меняет политическую экономику Синьцзяна и свой дипломатический дискурс. С точки зрения Казахстана, эти два изменения исходят от китайской стороны, и единственный выход для Казахстана — реагировать.
Азаттык: Каким вы видите будущее казахстанско-китайских отношений?
Тристан Кендердайн: Думаю, в целом будущее выглядит хорошо. Я думаю, что Китай переусердствовал с инициативой «Один пояс и один путь» и сейчас слишком усердствует со своей агрессивной внешней политикой. Я не думаю, что траектория [развития] Китая обернется катастрофой. Экономическая и политическая траектория Китая замедлится и больше реинтегрируется в глобальные системы.
...и Россия, и Европейский союз являются более надёжными торговыми партнёрами [Казахстана].
Что касается Казахстана, в теории многовекторная внешняя политика страны хороша, [но] сейчас необходимо более практическое её применение. Политика должна преследовать интересы Казахстана, независимо от того, совпадают ли они с интересами Китая, России, Европейского союза или нет. Я также считаю, что Казахстану не следует упускать из виду тот факт, что и Россия, и Европейский союз являются более надёжными торговыми партнёрами и партнёрами в области безопасности и их ценности Казахстану ближе.
Азаттык: Почему?
Тристан Кендердайн: Я думаю, что цели их политики более прозрачные, системы ценностей Европейского союза и России больше соответствуют ценностям Казахстана. Думаю, что и в Европейском союзе, и в России доступ к [потребительскому] рынку более стабильный, чем в Китае. Политизация торговли, которую Китай продемонстрировал в отношении Соединенных Штатов и Австралии, показывает, насколько неустойчивой может быть торговля с Китаем — даже наличие крупных потребительских рынков не гарантирует доступа к этим самым рынкам.
В случае с китайским рынком риск [политизации доступа к рынку] есть всегда.
Исходя из истории дружбы между Россией и Казахстаном, я думаю, доступ [к этому потребительскому рынку], вероятно, для страны останется открытым. В то же время приверженность международному праву и общим ценностям в Европейском союзе означает, что доступ к этому рынку вряд ли будет политизирован, в то время как в случае с китайским рынком такой риск есть всегда.